出品/美好商業評論

采訪/劍峰

撰文/楊晉

編者按：魯柏祥，博士，善導魯班創始人，浙江大學全球農商研究院負責人，浙江大學企業家學院副院長，浙江大學全球浙商研究院原副院長。長期致力于現代企業家成長研究和企業發展探討，對管理實踐已有三十余年的跟蹤性研究。

都說孤獨是思想者的標配，大部分的時候，魯老師說自己只能和deepseek聊天，常人很難回應到他。但《美好商業評論》與他的這場對話持續進行了3個小時，劍峰和魯老師就著對東來哥的見證和企業家的主體性構建縱游三界，互相印證與下潛，激動處兩人多次站起身來，開心擊掌或知己的擁抱。

他們為與東來哥同處一個時代感到無比幸運，為能與東來哥同行句句服膺，為中國出現了這樣一位生命意義上的企業家要一起去傳播好消息。

這篇對話為人們的看見與反思存在。

▲  劍峰杭州對話魯柏祥老師

01 

關鍵時刻他把所有風險都扛在自己身上

你跟他交往當中，哪一個場景最讓你印象深刻？

讓我印象深刻的場景有很多，但最近來講，就是這次“蛋蛋炮隊”（一行12輛車）西行途中穿越冰湖的經歷。那天傍晚我們抵達哈拉湖要過河，4月底河上面是結冰的，下面是水，怎么過，很危險。東來哥這個時候顯現出領導本色，他的觀察思考，拿方法，然后又身先士卒，絕了。我覺得這種領導力狀態就只有在他身上。

當時大家都在想辦法動腦筋，場面亂糟糟的。東來哥馬上就說了，你們誰都不要說了，我來做決定，我來做判斷應該怎么弄，然后他就開始到處看到處找（適合過河的冰面）。

他走到冰面上去，當時我先跟上去，跟他一起找，曉波直接跑過去，那我就沒過去，但那個時候我就非常感慨。

東來哥是如何做的

第一，作為這樣一個優秀企業家，他把所有責任都擔在自己身上。那么多人，我是老板，你們去給我探對不對？沒有。他自己去找，他自己（拿出）大無畏的精神，徹底無我，純粹，他沒有說要誰陪著，他說你們都不要來，我先去走。

這個時候馬上有人跟上去，就表明這是一個家，這個組織高度在一起。他和曉波一前一后都在探冰。冰面探好以后，他跟大家說，冰面上能夠走過去的走，不能走過去的，你們先下車，我來想辦法。然后他就來開（他們）的車。

第二，他掌握非常高超的技巧，非常精準。這是在冰面上開車，速度要快，速度慢就會沉下去，因為冰會塌；然后速度快了但河面又窄，一過到河對面你要先剎車，因為冰面還很滑，很有可能翻車，風險非常大。怎么在短時間之內加速過去，安全到那邊又安全剎車停下來，這個太牛了。

他就一輛車一輛車開過去。他把所有人的安全都擔著，把安全讓給了所有人，他自己承擔（風險）。

領導力是什么？

所以當時我就很感慨，領導力是什么？

領導力就兩條，第一條自己做到，你看他自己先去做到；第二條影響他人，不是說我要求你們做，是我的行動讓大家自己去看。

相信那時在邊上的種子班老總們，觸動都很大。因為大家都是老板，大家會想，我當老板怎么當？他當老板怎么當？

有預案

他也在這個過程中想好了預案，如果開車過不了，就要在這里過夜，這個地方晝夜溫差很大，夜里那么冷，會出大事。那么，只要能夠過一輛車，就不擔心了，可以先把所有人全部運到營地那邊去，第二天再來處理，看看有沒有辦法（請求救援），怎么樣把車拉過來。

越大場面越冷靜

所有方案他全部想到，非常完整，而不是說在這樣一個場景里面，大家顯得很緊張很感性。他是越碰到這種大場面，越冷靜的，他非常純粹，我覺得這是一個非常高的學問。只有在他自己達到純粹的時候，他才做得到。

這個場景歷歷在目，跟他在一起的每個場景我都印象深刻。

02 

我的蛻變與反思

在與東來哥相處的時候，魯老師你的改變是什么？

他的認知比我高，而且他做到了。我有他這樣的認知，但是我還沒做到。

這個做到主要體現在他自己的行為以及他的企業經營實踐中，包括他帶團隊做。

這個我感受特別深，然后在這個過程中我就向他學，怎么樣才能做到，怎么從傳統的苦悲式的做法里面跳出來，轉向現代的科學的理性的。

按理來講，科學理性的東西，我應該懂得比他更多，是吧？我讀書時間比較長，然后我西方去得也多，但實際上我根子里的東西還是傳統。

你看見了自己的傳統。在跟他認識之前，可能這個部分不是很明顯，但跟他一比，你在他身邊你就發現原來傳統是這個樣子。

對。我說我理解得到，但是我做不到，但他是不但做到，而且很神奇的是，他讀書少，西方也沒怎么去過，這大概是他的天賦，他悟性特別強，他特別好學。

在某段沙漠里面的時候，有個叫尼三的90后，他是開越野車的，他帶著東來哥和我，三個人登上了人稱“沙漠世界珠穆朗瑪峰”，一輛車開上去了。

在這個過程中，東來哥就說尼三多厲害，然后他就非常虔誠地，第一相信他，第二向他學。他的學習能力超強的，而且他的學習能力里有一個認知基礎，他直接打通，這中間沒有一個過程的，他的思維層次就直接打通了，跟天地一樣連通了，按照中國的文化來講跟道連通了，他是這樣一種思維方式。

我剛進來的時候，魯老師張開雙臂擁抱我，我當時就感覺到魯老師有了跟東來哥很像的地方，你以前肯定不是這樣的？（笑）

（擁抱）這個動作是我認識東來哥才有的，去年才這樣，我慢慢在思維、行為上，變得簡單輕松自在。

我們心里面腦子里面那些亂七八糟的太多了，傳統太多了，沒有奔向真。

所以我昨天晚上也感慨，我去翻十幾年前我的課件，里面很多東西都講到了，但它實際上是沒有這么深的感知，我想到，但還不是我理念中的東西。

你想到的，但它還不是你的理念。

對，還沒有進入到我的靈魂。東來是全部從靈魂走出來，所以他其實是沒有“想”和“靈魂”兩件事情。他所有的思想都是直接從這里（指心的位置）就到這里（現實）了。

我們很多時候靈魂沒有，然后在聽一些東西看一些東西，最多跑到腦子里，跑到腦子里進不去（心）的時候，人的行為他還是按照自己的靈魂來走的，所以他對應不起來，知行不合一。

03 

講10000+遍不如有一個人做出來給你看

您跟很多企業家相處，東來哥這樣一個企業家，你覺得他對于中國企業家未來有怎樣的意義？

這個意義太大了。

我曾經很感慨地說過一句話，我說這可能是我們中國人非常幸運的事，特別是對中國企業家來說是非常幸運的事。我們在苦苦探索過程中，我們時代發展到了今天這個階段，需要一個這樣的人，像北斗一樣的，讓我們企業家們能夠知道應該怎么做。講10000+遍還不如有一個人做出來給你看，大多數人都是要見到以后再相信，但東來哥是他已經在那里了，他已經做到了完成了。

我們提出來向胖東來向于東來學習，你做企業，你就把于東來搞明白，把胖東來搞明白，你企業怎么做就清楚了，就這個是最簡單有效的辦法。

我們國家發展到目前這個階段，像于東來這樣的人出現是非常了不起，這是我們的一個國運，也是人類的財富。

于東來這個人在世界文明史上會留下一筆，從此以后肯定抹不了，他一定是這個人物，所以我就說于東來我認為是一個真正意義上的企業家。

當然很多人說他的規模也不大，他只做零售什么的，我說那是兩碼事。他是做什么行當，他都會做好，教書他不是一個教書匠，他一定是個教育家；如果去打仗，他一定是個元帥，一定是個軍事家，他是有自己思想的，有自己理論體系的。

中國幾千年的傳統商業，就做買賣，賺差價，只靠這個，根深蒂固，幾乎沒人跳出來，我們老師們也跳不出來，但東來哥把這個都去掉。

于東來是首先對自己生命做到通透，再去做事業的，他把事業當成自己的一個樣板一個實驗所；如果光從做企業角度講，很多企業家都非常厲害，但是從企業家本人對人的理解，對人性的理解，東來哥已經走到了靈魂層面。

04 

如何聯結東來哥的智慧

您覺得我們應該如何真正從生命意義上去連接到他的這份智慧？我們如何做才能不浪費與他在一個時代的同行？

要連接到他的智慧，就自己一定要提高。東來哥他不強調修煉，他講“生命在于釋放，不在于修行”。

東來哥是個什么樣的人，他是有能力跟天地去對話的人，他走過去的時候，每一個地方的天地他都是有感覺的。

他當場就轉化了，他一感覺到馬上就轉換成生活中的東西，這個我做不到，我是要過很長時間，要慢慢才會改變。

我們的習慣改變是一個過程，他是當下，中間沒時間差，這個太了不起了，當下即轉。

（這次西行）整整65天在外面，說起來好像以為他在玩，這哪是在玩，他在讀天書啊！如果說我們只看到他這樣，就傻傻去跟，難道這不就是東施效顰嗎？你跟不上。這樣的學你是永遠跟不上的。

所以這個時候重要是什么？我們要知道他到底怎么去思考，他的方法怎么樣，背后他的這句話，這個行為背后的底層邏輯是什么？底層里為什么有這個？我們從這些角度去學它，我怎么能夠具備這個底層？你只要能夠這樣去學，你就轉到行上。

在整個65天過程中發生了柴懟懟事件，他也有一些思考，做法，這個很多人都知道，但很多人不理解他，你看東來哥他是如何思考的，是什么樣的底層在支撐他的行動？

他是完全站在社會層面的。他想通過這個事情促使社會的文明，而不是說他對柴懟懟有什么，他只是在這個地方看到我們國家哪些地方現在可以改進，可以改進的時候我應該站出來，應該為這種文明的進步來貢獻我的力量。

至于他個人，說他為胖東來考慮，為于東來考慮，那真的是一點都沒有的。

他根本不會沉浸在柴懟懟這個事情上。他曾在抖音寫過一句話，他是用另外一種方式在促使著社會的進步，這是什么樣的包容？他說我歡迎你們來，我可以陪你們到辦公樓走一走看一看。

世人的解讀，社會反饋，實際上少了一股正力量去引導，這個我相信東來哥他肯定自己也知道，他已經說了這件事無非是要促進文明的發展，誰對誰錯都不要講，就要看時間來驗證。這就是他的初心。

他也不比較。人不要活那么累，為了榮譽，為了身份，為了財富，為了社會地位，這些東西他都沒有——“我只要我的自由”。

05 

啟動人靈魂的變化

你接觸東來哥的時候，感受到了這個人不世出的品質。那你在接觸東來哥身邊與他一起工作的人，你看見了他們身上閃現出一種什么樣的品質？

也是一樣（不斷在）變化。以前我跟他們沒接觸，聽他們說關娜怎么樣，景超紅麗小明怎么樣；他們自己也會聊到以前我是這樣的，現在怎么樣。已經是靈魂上面改變了的人。

認識紅麗是去年6月份長沙聯商大會上，關娜是許昌7月初見到她，到了去年年底，這中間我聽了他們幾次發言，他們的講話變化太大了。我跟紅麗關娜當面都說過，你們內心變化太大了，你們變得非常純粹，非常簡單。這個表明（靈魂變化）是可以擴散的。

所以我聽到一個非常大的好消息。中國企業家們實際上是非常好學的，但他們不得法，不知學什么。他們如何靠近這樣一個能在靈魂上啟發他們的人？如何把靈魂的變化轉換到自己的企業？畢竟企業家要回到他的企業里。

對東來哥來講，這個工作意義更大，他也很想做這個事情。不僅僅是零售商超行業，其他很多行業領導人都需要知道到底我的未來要去向哪里。

如果是按照過往（經驗），其實很多人已經看到頭了，他們其實都學遍全世界了，各種經驗心得，世界應該有的樣子他們現在都看過了，但是真正意義上靈魂上的變化還是需要的。

這個時候要反求諸己。有段時間我很好奇，為什么東來哥會發生。按理來講，他也是很普通的人，就像跟我們一樣長大起來的，他比我小兩歲對不對？為什么他就會這樣？我們接觸多了以后，發現這也是可以理解的。因為他的經歷里面，他跟人家經歷過后不同的地方在哪里，是他能夠去反思自己的，他自我反思的能力非常強。

我們大量所謂學習，沒有反思能力，只是個簡單的模仿，本質上沒搞清楚，就永遠停留在經驗上面，而這個經驗是從小在家庭背景下就養成了，中國大量的“到死都不變”，但他（于東來）跳出來了。

他不是一個經驗主義的人，他絕對不是，他是一個在靈魂上面有思考的人，你看看他好像平時很感性是吧？他的表現就是這個人很感性，但他感性的背后是理性撐著的。而我們是只有感性沒有理性的東西。

我們的理性是假理性，他不是。他能夠做得到把自己真正地做到無我放下，同時他也知道是我自己的靈魂，我自己的認知最重要，所以他首先去搞明白自己。

06   

回到人的主體性

他如何展開，首先我就要珍惜自己，我要讓人活得像個人的樣子，我先讓自己做個人做好，所以他說要對自己好，你首先愛自己，所以他回到了主體性，一個個體生命的主體性。

我們傳統的愛自己是自私，因為對自己好這就要愛自己，那錯了，就沒有理解人的本質是什么。

每一樣東西出來的時候，他（于東來）都是跟自己關聯的，比如說我跟他聊天，或者他在跟人家聊天，我在邊上聽，他這種關聯能力，我也是有的，我比他欠缺，我通常會聯系到我自己，但是我不會去聯系到工作了；他是直接過來把工作直接過渡掉了。

他出去玩的時候，他在參與沙漠的時候，實際上他把工作都做掉了，人生感悟也做掉了，他中間沒有時間差的。所以他并沒有一個特定工作的樣子，也不用坐在辦公室里面去；我們看他在玩，誰有他的工作境界高，他哪個地方不是在工作，他喝酒也是工作，吃飯聊天，晚上睡覺，我想他做夢都是工作。他是這樣的人。

所以我覺得特別好奇，我都說到這個程度，在東來哥身邊待著，我就做條“舔狗”我都開心，因為我可以學到看到他很多東西。

此句頗有板橋先生“青藤門下走狗”的意味。

生命主體性沒有被確定下來的話，說思考其實無從思考，是假思考不是真思考，一定要找到“我”。東來哥在整個公司里，他一直在講要健全的人格，沒有健全的人格，沒有一個作為人的主體在思考的話，一切無從發生。我們其實活的不是一個真人，是個假人，但我們又都把這個“假”當真了，這是根本區別。

對。我們第一次帶著魯班企業家在許昌看完（胖東來）晚上交流。有同學問我，今天你跟我們都第一次來，你看完最大的感受是什么？

我說于東來雖然我沒見過，但是我看完他的商場以后，用一個字來概括，就是“真”。我認為我的第一判斷到今天為止，還是非常正確的，他真。如果用另外一個字對外來講，他最大的行為是什么？就是愛。

主體性缺失是當代社會的主要問題。因為只有一個生命個體真正意義上活出來，他才能知道什么是自由，才能知道愛是怎么回事。因為這里面最核心的這兩個，自由和愛的前提是有一種主體存在。

只有有主體性的人，他才能夠真正證得自己有一顆心，不然的話那個人他完全不知道，他只是在接受外在的條件反射，一個在接受外在條件反射的人，他時刻不能夠安住在自己的心上。

主體性出來后，大家就真的開始學了，那個學習者真正出現了。

佛陀講過三句話，第一句話是生下來的時候，講天上地下唯我獨尊，就是你剛講的生命主體性，唯我獨尊，是精神在中央，靈魂在中央，必須搞明白我的主體是誰。你看他（于東來）做到了。

第二句話，他在開悟時講的，“妙哉妙哉，一切眾生，本來具足如來智慧，只因妄想分別，習氣所緣，不能證得。”那么眾生在哪里？眾生實際上也是佛性，佛性都具足。眾生開悟不了因為什么？一個是妄念一個執著，他把妄念與執著當成真。這個妄念和執著東來哥早期有沒有？有。

我去看他原來記錄性的材料，他在95年之前妄念傳統這些東西實際上都有。但95年以后，尤其那把大火以后，很多東西他就升華了，長出來的靈魂被凈化了，他第二句話我看驗證得很好。

第三句話佛陀在涅槃的時候，他跟弟子阿難講“以法為師，努力精進，永不放逸”。就是以真理為老師，不是說我走了佛就沒有了，還有法留下來。我也是學法的，這個概念東來哥也很強。

東來哥說，你們千萬不要說我，我跟你們不是一樣的嗎，我們都是在同一條路上，我們都要奔向一個地方，而不是奔向我，我也不是真理，我是在往這個方向走，這個方向是對的。

他證得了一條道路，然后把這條道路分享給了大家。他是在這道路上的引領者，他并不需要有一個小我立在那個地方，他的人生就是把這條路證出來之后，你跟我走這條路，是我走過的并且明白的。

07 

企業家信仰論｜真善美

當我們回到人的主體性后，在魯老師你的視野里，你看到的中國企業家未來應該是一個什么樣的？他們是以一個什么樣的精神面貌去面對這個世界？

我認為還是三個字，真善美，首先一定要找到真。

因為現在我們都是裝的，都是假的，他自己不知道他是活在“假”里面的。要把這個“假”去掉，就一定要回到“真”。企業家自己不真，你看到的所有東西都是假的，他的行為所帶來的結果也都是假的，美是出不來的，它的反面就是假惡丑，那這個惡是什么？惡就是你的想法不正，我們強調“正中行”。

打個比方，做企業為什么，我們說為了賺錢，你只要有這個概念就是個“假”，那企業為什么有這個企業，企業的真在哪里？

企業不是因為你想賺錢才有企業，是因為消費者有需要。消費者有更加美好的追求向往，你要去滿足他。你擔當這個使命，這個企業就是個天使。老天派你來干這個事情的。我說東來哥厲害在哪里，他把這些公司名稱都叫“時代廣場”，“天使城”，我們的叫什么，xxx店。

現在的企業家，做企業主要是為了盈利。企業的定義是以盈利為目的獨立核算自主經營，自負盈虧的基本經濟單位。不斷強調利潤最大化，這是個假。他把假當真了，這個假當真以后，消費者用戶他永遠看不到，人就變成工具了。搞來搞去搞了個店。

現在我們說消費者是目的，胖東來就做到了。你看胖東來95年他就做到了，提出口號“真品換真心”，“放心購物胖東來”，后來他又提出來“把員工當家人，把顧客當親人”，馬上就幫問題解決，這個就是他看到的地方。他為什么看到了，因為他知道中間的倫理。

胖東來他一直在講企業是為了成就人的，人是目的，而不是把人作為工具。

對。員工為什么到公司來，他不就是為了自己更美好嗎？如果員工不來，你的公司是不成立的。所以你作為企業，作為老板，肯定要考慮他們嘛。東來哥天天講這個事情，反被說爹味太濃。哎這是大家認知水平太低了。

原來我學各種西方經濟學，傳統的東西我們也了解，但底層已經完全變過來了，東來哥已經用這個最底層的東西（指真善美）把它全部解釋掉了。

08 

從文明與信仰下手

做企業一定要從信仰下手，我們是從“文明”和“信仰”下手。因為東來哥就從這兩個下手的，而不是從文化和使命。使命，來自于更高的東西即文明。

第一個信仰就是用戶，把用戶變成我們的信仰（上帝），你要對他敬畏，你在他面前就像“舔狗”一樣，我都講到這個程度。我說上帝是“god”，我們是眾生，要對他有信仰，要反過來就變“ dog”（笑）。你只要做到這一條，你就越做越輕松，這樣非常純粹。

第二個信仰就是真善美，我們在行為上必須真善美。

現在我們提倡的是不叫企業文化了，我們叫企業文明。做一個文明的企業，而且文明是什么？文明是整個宇宙的最大公約數，我不能告訴你具體的方法怎么做，每個地方都各不相同。

東來哥那邊的商品陳列是這樣成立的，你跑到江西就這樣做，你不開玩笑嗎？上半年我在講中美貿易戰的時候，后來我去找，結果一找就普宇宙的東西，就是真善美，沒有比這更美的，所以我說宇宙真善美，人間多是非。

是非，假惡丑本來宇宙中沒有的，現在我們都覺得過得不舒服痛苦，就因為我們自己偏了。

現在我們調回去，找到文明最終極的東西，數學角度來講最大公約數，把所有東西都套了，你要遵循的，你如果違背就違背了天道，所以我們要有宇宙觀，宇宙觀到底是什么？就真善美三個東西，所以要做一個文明的人，做文明企業。

企業先不講文化，先講文明。有文明你可以走遍全球，有文化，中國的文化你在中國走可以，你走到美國你試試看。

文明是普世的價值，文化是各種，有民族性、區域性、歷史性、有階段性都各不相同。文化要建立在文明基礎上，它的文化才是正確的文化。

09 

何謂企業使命

如果你知道文明以后，使命就非常容易理解。使命是什么意思呢？使命是天給你的。我到底是誰？主體性剛才講了，我們還要找到人的社會性。企業到底是哪里來的？一個企業不是說你有錢你就可以做企業的，不是說你是老板你想做企業你就可以做企業的，不是的。

（比如）我為什么要做這個杯子？不是因為我做出來的杯子我賣給你，而是因為有人需要這個杯子。所以我把顧客放那么高，用戶放那么高。

現在人們講使命是把責任道德給你套上，他就不知道那個使命是天命，人活在這里，不是因為爸爸媽媽把你生下來，而是因為一個使命進來了。每個人都是帶著使命來的，使命就是宇宙給出的。

你做的企業也一樣，企業也是要有使命的。使命一定是來自于外部，對我們企業來講就是顧客。知道這一條，我要做事情就要符合這一點——我是為了你。否則的話，我要的東西你不幫我做出來，或者你做的東西不是我要的，你跟我有什么關系呢？我就不來了。

所以東來哥那邊為什么那么多人如潮地涌去。因為他天天在考慮我怎么想辦法對你們有用。天使城超市，進去的時候寫“社區生活”，老百姓邊上的超市。

我是為社區干的，現在那么多人來，那社區老百姓怎么辦？許昌老百姓也很大方，“胖東來原來是我們的，現在它是中國的是世界的。所以我們讓出來，白天你們去，晚上我們去”。這個是他們的理解，但從東來哥的初心來講，就煩惱了，我只為社區老百姓開的，這是他的使命，如果為了賺錢，那就不是使命了。

別人想那么多人來了買東西不開心死了，另外怎么會去無私幫扶呢？按理來講，傳統都把同行看成是對手，永輝原來就開在胖東來對面，還有在胖東來的商場里面，很多同行都在里面。就是因為他的出發點不一樣。

他想的是，我們一起商量不是更好，我們都為了為（顧客）服務。你做得好，我向你學。

他完全顛覆了一般商業里面默認的一些規則，同行怎么對待，顧客怎么對待。

對，商業里面我們也在講企業使命愿景價值觀。那個使命，你好像覺得自己很高尚，現在看根本不是使命，只是你不得不干的事情，好像你不這樣干就沒有你的存在價值。

10 

企業存在論與企業家人格

企業家到底是一個什么樣的存在，現在很多可能身份上只是一個企業主。

企業家的人格是什么？嚴格來講，我們現在很多（企業家）沒有企業家人格。他只是有自己所謂的目的和意義，然后他的一種精神，“我很吃苦，我要創新”，但他所有東西底層是自己。

這個東西必須破掉，“我非我”，那么“我是誰”，我是代表眾生的，我是代表了消費者的，是不是？是因為他們而產生的，這個時候你的人格就起來了，你的人格就是個社會人格，而不是一個自然的個人，這個時候才能走向一個健全的人格。

健全的人格它作為一個存在，它是需要被深深地表達出來的。如果沒有被表達出來的話，人們都按照慣性在生活。按照慣性，我以為我做老板應該是個什么樣子，于是他在做的時候他就做進錯誤里面去了。

這里面我就把它分成三個層次，第一個層次叫生存，第二個叫生活，第三個叫生命。

東來哥是完全在生命狀態。我們大多數人在做企業，當了老板，他也是在生存的狀態，他天天考慮的事情就怎么讓企業活得長壽一點，盈利虧損都是生存，他在談的認知境界上就是連生活都沒有到，為什么生活沒有到？

你說那么多人賺了錢有生活嗎？生活過好了嗎？他自己過好了，還是說他家人過好了，他員工過好了嗎？

你會發現他莫名其妙的把企業做得越大，做得越辛苦的，生活也沒有了，直到自己身體也沒有了，連自由也沒有了，最后連生命都沒有了。但是真正的企業家他應該是生命的狀態，他是一個是非常高緯度的人。從這種角度來講，我們大多數人都不是人，我不認為我們不屬于人類，我們是類人。

人是非常豐富的一個載體。為什么我們會缺少人格主體性，因為我們對人的理解都物質化了，沒有真正意義上去把人的生命性、感性、思想性等融合在一起。

人是什么？我們要知道做什么樣的人，第一身體健康，第二心智正常，第三靈魂有趣。三個結合才是一個人。而在這里面，最可貴的就是靈魂。

您前面在講到東來哥的時候，當他進入到天地之間的時候，他是感通天地的。域中四大，天大地大道大人亦大，人是參贊天地化育的存在，它不是被奴役被控制被束縛的一個，如果不能從自己內心里面證得那個“人之偉大”，其實天和地與你無關。我們沒有來過。

對，是假的。做什么一輩子的人，大家就活在自己的文化（現象）里面，越來越不是人了。

11 

于東來共識

大概幾個月前，我提出中國會迎來一次整體上的“于東來共識”。中國商業文明這個航向不明，不知道往哪去了，暗礁重重，活不出來的一條路。于東來輕輕地用胖東來撥轉了零售業的航向，又使得整個文明大船開始有機會駛向安寧之海。

這個你講得非常好，他是這樣一個非常了不起的人物，他以后一定是個歷史性的人物。

他實際上已經起到了轉向片的關鍵作用。中國在這個點上也需要有這樣的人出現。

就在這個時代我們親眼看見了這樣的一個人，我們不僅僅親眼見到，你看標哥（嘉百樂創始人）他是親眼親身印證，東來哥跟他一起工作了一年，帶著團隊給他工作了一年。這一定是歷史性的，所以我一直在講，標哥你身上藏著一段歷史，藏著一段奧秘，如果你不把它整理出來的話，其實后面很多沒人知道的，要把這個寫下來。這個太重要了。

所以這段時間東來哥跟關娜和紅麗，包括團隊里面講勇敢，對社會要有一種大無畏的精神；沒有這種勇敢的話，眾生里面有那么多所謂做企業的人，他缺少勇敢的時候，明明放著一條正道他不敢走。

12  

科學理性地實現自由

最近我在不斷思考這個問題，如何實現自由，真正做到科學和理性，按照真善美去走，你就有自由，而不是出自妄念，說我想躺平的時候就躺平。

你剛講引發了我的思考，佛陀講的，以戒為師，戒是一種科學。立法是為了支持這個覺性。

就是這樣，摩西厲害就是這里，他就立法。然后佛家也是一樣，第一個是布施就是愛，第二個持戒就是摩西的立法。如果沒有立法的支撐，它的覺性就會下去。

當我們在探討立法的時候，就意味著我們相信真理是存在的，而我們在這個社會上很多人是不相信真理存在。他不相信真理存在的時候，他的行為是失序的。

所以我講到信仰的時候，現在的人都是大量沒有信仰，他把有信仰的人當成是落后的，實際上沒信仰的人已經不是人了，他沒標準了。

一個沒有信仰的人，他什么事都干得出來，他就沒有敬畏心，沒有敬畏心他就不在人道了，他一定不在真善美，他活在魔道。

現在人只有兩樣東西，一個就是“我”，“我”是個妄念，是個魔；第二個就是“錢”，要錢干什么他也不知道，他反正看大家都在搞錢，他生命停在這個狀態里面，他信了這兩個東西，就著魔了。

我們是難得地得到一個人身。什么是文明，文明就是要做人。

魯老師有一種士大夫精神，胸懷天下愿意把自己奉獻給這個時代的感覺，最后邀請魯老師一段話，在2024年遇見東來哥的啟發之下，你再去看待這個時代、看待文明、看待企業家的時候，你的內心有什么感受呢？

我覺得非常喜悅，現在已經找到了，第一對我個人來講，從認證實證到印證都有了。從我們做學術研究的角度，從思想體系形成的角度來講，我認為完整了，這個對我來講意義重大。“朝聞道夕死可矣”，我覺得很開心；

第二個我看到了我們還是有希望的，我們已經點出了一盞燈，有這樣一個燈塔在了，在這個過程中，我們就這樣跟他去學，有了一個真正的道，普世意義的，至少今天我們是一個人類的概念，這個非常重要。

嚴格來講，我們還沒有形成自己的獨立思想，成名容易成家難，成名只要很多人知道你就好。家是干嘛？要形成自己獨立的思想體系，而且這個思想體系是你經過認證實證和印證的，這樣的人才能叫家。